AUDI KLUB

A ne? bude aspoň prča, můžem se tu doufám bavit o tomto bez omezení... no pokud nee, stačí upozornit a můžem v jiným vláknu.. Teď moc času nemám, ale začnu tedy bod po bodě... (postupně připojím další, jen co najdu chviličku... začnui odzadu, neva doufám... 3,akumulační nádrže:

"U přímotopných a kondenzačních plynových kotlů pro topení rodinného domu dle mě naprostý nesmysl"
= analogie s provozem auta nemůže obstát, protože podstata akumulace (nahromadění energie s postupným odčerpáváním a průběžným dohřevem i přes bajpás) nemá s provozem auta pranic společného. Netřeba utíkat do analogií, principy akumulace, sběr, uchování a následné čerpání vyrobené a následně "skladované" energie je troufám si tvrdit, dostatečně rozšířené

"Svoji funkci by měly v případě, že by zdroj tepla (jeden z nich) měl proměnný, obtížně regulovatelný výkon (typicky kotel na tuhá paliva klasické konstrukce, krb s horkovodní vložkou nebo solární kolektor).Druhý případ je elektrický akumulační zdroj tepla, kdy je třeba během 8mi hodin nižší sazby získat teplo pro překlenutí doby s vysokou sazbou, u přímotopných elektrokotlů a menších objektů (rodinný dům) ty čtyři hodiny vyšší sazby přežiješ i bez akumulace"
=Předně pleteš sazby... 8.hod. nižší sazba je u D25d, 4.hod.vysoká sazba zase naopak D45d... a na tu podstatnou, D35d, kde je 16 hodin nízká sazba a 8 hodin vysoká jsi nějak zapomněl, přitom se jedná o stěžejní sazbu - sazbu pro tzv.hybridní zdroj... ale víc k tomu dále...
= Svoji funkci mají akumulační nádrže i u tebou výše zmiňovaných přímotopních plyn.kotlů, jen s tím rozdílem, že účinnost přímotopního kotle, pokud energii bouchá do akunádrží se zvýší cca o 22-28% (první podtatná úspora). Musím ale znova opakovat, osobně ve skutečnosti nejsem plynu vůbec zastánce z mnoha praktických a hlavně ekonomických důvodů, ale k tomu viz.dále... No když zákazník už provozuje plynový kotel, tak co dělat... nebudu ho přesvědčovat o opaku nebo o vhodnosti změny, když to ani nechce poslouchat nebo tomu z principu nevěří... Jenom krátce, ceny RVHP už jsou minulostí, jako i placení dluhu bývalého SSSR dodávkami zemního plynu za ceny nestandardní (mírně řečeno).
= Kondenzační plyn.kotel má sice jisté výhody oproti standardu (přímotopnýho), ovšem ani jejich účinnější regulace nedosáhne hodnot přímotopného s aku... (o elektrokotli nebo topných spirálách přímo v aku nemluvě...), a to z principu. A to předpokládám, že kondenzační kotel je instalovaný naprosto bezvadně, respektujíc tepelné ztráty a mosty objektu a jednotlivých otápěných místností vč. vnitřní instalace... z 90% kde jsou kondenzační kotle, toto nesplňují a ani se ideálu zdaleka neblíží...Navíc je tu proměnná, která průběhem let potřebný systém bourá... Ano, ideál novostavba, ale i po 3-5 topných sezónách systémy haprujou. Srovnávám 15-ti letý vývoj v praxi = mimochodem, pokud by byly kondenzační kotle natolik výhodné ku provozu a stálé funkčnosti, běžné ostatní systémy by byli už dávno tímto nahrazeny... V důsledku je tomu naopak, vůbec obecně se od plynu utíká a celkem logicky.
=Ano máš pravdu, akumulační nádrže jsou ideální především pro zdroje s proměnným dodávacím výkonem (kotel na tuhá paliva, krb.výměník,... Ale já netvrdil nic jiného. Jen tvrdím, že nejen pro tyto zdroje má akunádrž význam... i pro kondenzační kotel, protože v jeho případě pouze nahradím regulaci vnějším prostředím akunádrží...
= V neposlední řadě je na zváženou otázka ceny zdroje... a to jsi tak nějak pominul... nikde jsem nepsal, že bych preferoval přímotopný či kondenzační kotel... Ona pravda je trochu jinde: podívej se, co tě stojí např. kondenzační kotel, vč. příslušenství, uvedení do provozu, následný servis a údržba a kolik stojí totožné u sestavy například elektrokotle s akumulační kombinádrží (např.pro RD normál velikosti - cca 1,0m3)... náklady na pořízení jsou u elektra+aku nižší než u samotného kotle... Účinnost elektrokotle nebo lépe topných spirál přímo v aku je v podstatě 100%, což u plynu ani náhodou neplatí... Cena plynu a el.energie na první pohled je stejná, ovšem v reálu při vhodné sazbě a díky účinnosti el.kotle je u elektra nižší. Provozní náklady (servisní) u elektrokotle v podstatě zanedbatelné, u plyn.kotle už celkem citelné.... Ano, zatím jsou zajímavé tuhá paliva či alternativy (dřevo, pelety, sláma, hnůj....) ale to jen do té doby, než naplno začne fungovat "průduškovné", což nastane hodně brzo... Můžu si o tom myslet svoje, ale to do naší diskuze, resp. této diskuze nepatří...

"Pokud máš přímotopnou sazbu a máš akumulační nádrže, de-facto se dopouštíš podvodu vůči dodavateli elektřiny (někdo by to mohl tak posuzovat a když se blbě vyspí, přímotopnou sazbu ti zrušit"
=Pro systémové řešení které používám (kombinace vícerozdrojů) existuje dokonce víc legálních produktových řad. Nevím jak u vás, no u nás je běžně nabízena produktová řada přímo konkrétně pro tyto případy... Zcela legálně, v souladu s energetickým zákonem, VOP dodavatele energie...
=Nejsem tak naivní resp. tak blbej, že bych se veřejně hlásil k něčemu, co by proti mě mohl kdokoliv vytáhnout. Možná tu na ak vypadám jako exot, ale můžeš se jenom domýšlet, jestli jsem až takový debil abych tady a zrovna na těchto stránkách veřejně prohlásil, že podvádím při obchodu s el.energií dodavatele a stát.
= tedy, nevyužívám přímotopní sazbu pod ozn.D45d, ale akumulační sazbu pod ozn. D35d v průběhu topné sezóny a mimo topnou sezónu sazbu D25d... zcela legálně, v souladu se všemi podmínkami dodavatele a zákonů tohoto banánstátu. Dovolím si jenom dovětek, a to v tom, že když se hledal vhodný název pro D35d, resp.co nejjednoduhší popis této sazby, tak se tato sazba nazvala D-akumulace-pro hybridní vytápění. Ta sazba kterou užívám přes léto (pro nepotřebu dohřevu energiemi od dodavatelů), se jmenuje D-akumulace-pro akumulační vytápění...
= a vlastně ještě jedno k tomu: když jsme řešili systémově vznik sazby D-přímotop, tak ano, vznikly pochyby o tom, co si pod tímto pojmem představit. Mnozí tvrdili, že se jedná o sazbu, kterou lze uplatnit pouze u odběratele s instalovanými el.tepelnými zářiči (lidově "přímotop")... My tvrdili, že pod touto sazbu lze zařadit i elektrokotel... Ve výsledku, na popud k energetickému úřadu bylo rozhodnuto (zveřejněno věstníkem), že pod D-přímotopní sazbu, tedy D45d lze považovat otopný systém založený také na instalovaném elektrokotli. Však od té doby museli specifikaci upravit a už asi 4 roky se nejedná jenom o sazbu pro přímotopy, ale je tato sazba nazvána jako 2tarifní sazba pro elektrické vytápění... A bylo v to zahrnuto i vytápění el.kabely v podlahách... TEDY, I KDYBYCH tuto sazbu používal, JE VŠECHNO v pořádku, tuto sazbu aspoň u nás bez problému dává dodavatel každému, kdo má instalovaný el.kotel nebo el.kabely...
= pro mě D45d sazba nemá pražádný užitek, protože primární zdroj mám jiný... cenově je pro mě výhodnější postupovat tak jak jsem popsal shůry

"V případě ohřevu TUV je to trochu jinak, tam akumulace jistý smysl má, ale u plynových kotlů stačí pár desítek litru pro pokrytí malé spotřeby (umytí rukou), kvůli napouštění vany už je jednodušší nechat kotel zapnout na přímý ohřev, než trvale nehřívat Xset litrový zásobník"
= pokud mám akumulační nádrž kombinovanou, zjednodušeně v nádrži nám nádrž - zásobník na TUV, tak TUV je v podstatě vedlejší, zbytkový produkt původního otopného systému. Akumulační voda ÚT ohřívá zásobník TUV. V tomto případě zase: je jedno jaký zdroj užívám...

"U elektro kotle samozřejmě potřebuješ víc litrů, protože TUV můžeš potřebovat i v době vysokého tarifu. Když ale spočítáš, na kolik tě přijde výměník a trojcesťák zjistíš, že klasický elektrický bojler tě přijde ani ne na polovinu pořizovacích nákladů a provoz stojí stejně"
= právě proto akumulační kombinovaná nádrž (nádrž v nádrži)... Provoz TUV z akumulační nádrže, tedy výroba TUV v akumulační nádrži oproti bojleru vyjde stejně draho??????? To nemyslíš vážně: uvažuj o celkovém systému akumulační nádrže, kterou od jara do podzima boucháš kw s minimem vlastní investice (provoz oběhových čerpadel solárka)... dál že i přes zimu dostat vodu na nějakých 35-40°C, což je v podstatě na zdroji pro ÚT a TUV nejdražší, řešíš taky s minimálními nákladami (jen oběhová čerpadla + provoz PC)....
= zkus to ještě vzít tak, že i kdybych nechal aku natopit, je jedno jakým zdrojem, jak dlouho myslíš že mi TUV vydrží než se mi sepne na dohřev kotel? Máš dojem, že to funguje obdobně jako u bojleru? No v tom se teda určitě neshodneme.
= akumulační systémy, dokonce i s propojením na rekupelační jednotky (o čemž se taky tvrdilo že neexistuje), dělám už dobrých 15 let, buď jen jako projekty nebo přímé realizace. Sám na svých domech tyto systémy mám už hezkých 15 let, několikrát za tu dobu jsem je i předělával a s výrobci i testovali ideální systémy a účinnost. Nejjednoduhším možným způsobem: testováním na objestech se známou minulostí, předchozími provozy a porovnáním s novým řešením. Zkoušeli jsme i jiné systémy, ale praxe a skutečnost ukázali, že nejekonomičtější systémy v nepasivních domech jsou systémy hybridní-akumulační, kdy primární zdroj spočívá s ohledem na cenu dodávané kw v elektřině (ve vhodné sazbě) se solárem... Všechno další je na víc.
= troufám si tvrdit, že považovat jako nejoptimálnější zdroj tepelné energie plynové kotle (jedno jestli kondenzační nebo přímotopné), je už dneska trochu mimo reál... stačí si porovnat cenu plynu na dodanou kw a cenu kw v některé z produkrtových řad u elektra... V okamžiku, kdy bude uvalena "komínová daň", začne silně pokulhávat i tuhá paliva... Je jasné, že sama el.energie o tom není, ale v hybridním systému, který jako jediný umožňuje akumulační systém, je výhoda elektra nezvratitelná... Do tý doby, dokud se nenajdou levnější a ekonomičtější alternativy zdroje, což ale plyn nikdy už nemůže být. Stačí si porovnat ceny el.energie a zemního plynu ve světě a u nás...

Tedy dovolím si uzavřít tento bod: asi se neshodneme (ale to je v pořádku, co člověk to názor), no u mě akumulační systémy s hybridními zdroji jednoznačně válcují jakékoliv systémy založené na plynových kotlích, ať už přímotopných nebo kondenzačních... A bohužel, nepřesvědčil jsi mě o opaku: ani z pohledu pořizovacích investic, ani z pohledu následného provozu.

Píšu to s přestávkami už asi 2 hodky z hospy a nějak nevím co dřív, tak sory pokud se někde opakuju nebo přeskakuju...ani to po sobě nebudu číst

Ač stár, tak si pamatuju, neboj se nic... umím se revanšovat, teda doufám že k tomu budu mít vhodnou příležitost... Nemusíš se hnedka nakrkávat, psal jsem to ze srandy... sic hraniční, ale srandy... tedy omluva pane...


Fakturační období: 18.06.2011-12.06.2012
Celkem za období spotřeba: 13,738 Mwh
Platba za příkon: 4.608,-Kč
Celkem platba za období: 54.901,86 Kč
Zdroj: el.energie, v topný sezóně D35d a mimo topnou sezónu D25d - dodavatel čez prodej; cena v nízkém i vysokém tarifu celkem standardní jako pro kohokoliv jiného. Nemotám do tohoto fotovolfatiku, pro naši diskuzi nepodstatná.
Přípojku plynu sice mám, ale už 3 roky neodebírám; s uhlím nepřitápím, dřevo co cena vylítla přes 820,-Kč/m3 je pro mě nezajímavé... + solárka zapojené do baterie 16m2...
Sory za nepřesnost, zapomněl jsem že byl cca 5000,-Kč nedoplatek, při zálohách 4.200,-Kč...

[quote="Rhino"]IvanLBC: Pokračování:

"Elektronické hlavice - ideální regulace topení zajistí, aby zdroj tepla dodával přesně tolik tepla, kolik je aktuálně potřeba. To lze řešit různými způsoby za různé peníze. Výhodou elektronických hlavic je, že každá může fungovat jako termostat, takže máš zajištěno, že kdykoliv nějaká místnost prochladne (nebo její část - třeba u dlouhý chodby), tak se kotel zapne a nemusíš nosit bezdrátový termostat na šňůrce na krku"
=Ano, do určité míry souhlasím, ale psal jsem to tak, že v okamžiku kdy není otopný systém (rozvody) primárně pro elektronické hlavice /tedy systém vícezónový nezávislý regulace (co hlavice, to zóna - místnost třeba)/ položený, z principu stejnou službu udělají běžný termostatický hlavice...
=A pokud bych chtěl jít do vícezónového systému, pak větší a ekonomičtější význam pro provoz mají servoventily (u rozdělovače), propojené s prostorovým termostatem, umístěným rozhodně na vhodnějším místě (někde v místnosti), než na vstupním ventilu do tělesa radiátoru..... Cenově pořizovací náklady srovnatelný, ekonomický provoz významně úspornější (odpadá provoz přes jinak společný distribuční systém), o spolehlivosti a odpadu negativních jevů nemluvě. Co do komfortu, odezva je kamžitá, aniž by se to jakkoliv dostalo do kolize s ostatními zónami. O jednoduchém propojení a ovládání přes PC, mobil... nemluvě. Každý prostorový termostat, jako samostatná řídící jednotka místnosti ve které je umístěn, pracuje nezávisle a sobě a umožňuje využívat i dalších služeb, které už jsou u běžných prostorových termostatů k dispozici, které logicky elektronické ventily nemůžou umět...
=Nevím jak ty, ale já na krku bezdrátový termostat nosit nemusím, osobně, pokud není rozvod ÚT řešen vícezónově, vystačím si s 1 až 5 referenčními místnostmi, v každé prostorový termostat za pár kaček (nejzákladnější) ale daleko funkčnější, než-li elektronický ventil - snímání stavu - na tom nejnevhodnějším místě... Krásný příklad s tou dlouhou chodbou: ano, elektronický termostat si s tím neporadí... prostorový ale ano a docela snadno...

"Pokud chceš max tepelnou pohodu s minimálními výkyvy teplot v jednotlivých místnostech, nemáš jinou možnost, než mít několik referenčních bodů a k nim adekvátní počet akčních členů"
=Ale opět, toho podle tebe dosáhnu jedině elektronickým ventilem - hlavicí?
=Slučuješ dvě věci které spolu vůbec nesouvisí: výkyv teplot v jednotlivých místnostech a výkyv teplot v místnosti samostatné... Elektronická hlavice tak jako normální obyčejná termohlavice dostatečně splní svůj úkol, udržovat nastavenou hodnotu pádu teploty v místnosti a následného dohřevu. Tedy opět, nevidím jediný důvod proč jít cestou elektronické hlavice, významně nákladnější a v důsledku méně spolehlivější (citlivost je dost omezená oproti jinak pokojovému prostorovému termostatu, často "blázní" a dokáže systém rozhodit ... ale to je umístěním: blízko u zdroje tepla (snímat přeci potřebuju teplotu v místnosti jako takové, ne pár centimetrů od tělesa + prudké odchylky většinou přímo v okolí hlavice, které však ve zbytku místnosti nejsou (krátké ale intenzivní větrání např.)...
=Ano, chci-li mít různou teplotní pohodu v různých místnostech, potřebuju několik referenčních bodů... no ale mám několik mnoho jiných možností a roky a principy dostatečně osvědčených, jak toho docílit, zrovna elektronické palice se v tomto chovají jako normální termohlavice mechanické, nepřináší nic významně úsporného, co do regulace a nákladů se týká.
= Dokonce je tu důkaz: ve stejném čase a na stejných místech nezávisle na sobě se posuzoval vliv dvou faktorů na ekonomiku a pohodu vyatápění:
a) elektronická oběhová čerpadla
b) elektronické hlavice pro termoventily (to co ty prosazuješ jako jediné správné)
V případě elektronických oběhových čerpadel byl prokázán skutečný pozitivní vliv na systémy ÚT, na ekonomiku, na provoz a bylo rozhodnuto, že od 1.1.2013 již se mohou montovat (výrobci mohou dodávat) pouze tyto elektronické oběhové čerpadla, kdy stávající čerpadla na původním principu se musí doprodat a od 1.1.2012 je zákaz jeich prodeje a uvádění do oběhu či montovat je.
V případě elektronických hlavic pro termoventily nebylo prokázáno vůbec žádné pozitivum, ani ekonomický, ani funkční oproti stávajícícm systémům a produktům, bylo tedy rozhodnuto, že jde jen o jeden z dalších produktů regulace ale natolik nepodstatný svými vlastnostmi, že nedostal žádnou prioritu, doporučení, průkaz nejvhodnějšího principu regulace = jedná se tedy o jakýkoliv jiný tuctový systém regulace, jeden z řady možností a je tedy jen na zákazníkovi, jestli utratí svoje peníze do těchto palic nebo do jiných, stejně funkčních, stejně ekonomických (možná ale víc jak techto elektronických...).
Je to jen věc názoru, věc každého kdo systémy regulace navrhuje, jestli je zastáncem této metody nebo mnoha jiných. Je to jenom o tom, co ty osobně prosazuješ, jakou máš k tomu motivaci. A jestli t zákazník uvěří a bude ochotný zaplatit kotel peněz za tento, jeden z mnoha způsobů regulu... nebo taky ne...

"Nedílnou součástí musí být zdroj tepla schopný modulovat svůj výkon podle spotřeby (dnes 99% kotlů je shopno měřit rozdíl v teplotě topné vody a zpátečky" a podle toho regulovat výkon)
=Jako teď jsi mě fakt rozesmál, máš dojem že jsem totál mimoň? Eh, asi jo... Pro moji představu, mohl by jsi mi uvést to 1% principu kotle, resp. princip regulace výkonu kotle, který není založený na rozdílu v teplotě topné vody a zpátečky? Jestli tím myslíš topný tyče v akunádržích, nebo el.rohože... tak prosím, ale aasi už jsem mimo mísu, nějak si nedokážu jiný princip vybavit... Tedy jen pro ukojení mé neznalosti prosím o sdělení toho 1% kotle, který by to měl mít jinak...
=A ještě jinak, jak prosím tě, souvisí kotel a jeho regulace s tím, jestli použít elektronické palice či jiný způsob regulace? Jsem si dovolil napsat jediné, že nechápu proč jít do elektronických palic, že mi chybí opodstatněnost investice... BUde-li téma jaký kotel zvolit, resp. jaký zdroj pro kotel, pak by to bylo na místě, ale o kotli či primárním zdroji původně nebyla řeč...

"Další výhodou je možnost nastavovat požadovanou teplotu ve stupních, takže nemusíš štelovat "na třičtvrtě mezi čtyrkou a pětkou". Jasně, jde to i bez nich, ale pokud chceš větší komfort, musíš pustit chlup..."
= Ježiš, to už ale fakt nemyslíš vážně, že ne... Pokud máš aspoň minimální praxi ve vyrovnání systému, tak tohle zrovna je ten nejdůležitější důvod proč pořizovat elektronické hlavice za kotel peněz? Jistě, najdou se lidi, kteří ani tetuší že vyvážit otopný systém pro každou místnost jde i jinak, ale zrovna že by elektronická hlavice na termoventilu byla nějaká regulační výhra, to si ale ani náhodou nemyslím - už jenom proto, že snímá zkreslené vstupní informace, že tak či tak nastavená teplota na displeji nikdy nebude odpovídat celkovému klimatu v místnosti jako takové (viz. dlouhá chodba)?
= Co je za komfort mít na termoventilu palici za x násobek peněz oproti běžný palici, která splní svůj účel stejně nebo obdobně, mnohdy i lépe? (jen z důvodu, že přeci jen nezkresluje tolik, že nemá "šum" ve vstupních datech, že rychlost neočekávané odchylky přeci jen lépe tlumí pomalejším nástupem (např. prudká změna teploty v bezprostřední blízkosti hlavice (prudké větrání oknem, otevření dveří, proudění studeného a teplého vzduchu))...

Tedy závěrem: na primární můj dotaz v opodstatněnosti elektronický hlavice termoventilu otopného tělesa jsi mi tímto nedal kladnou odpověď...

Ivane, ivane:( myslim ze sme ve stadiu kdy na tebe nema smysl ani uz reagovat. skoda

tak vybrano

IvanLBC:
Prosím, v jaké výšce bys doporučoval elektronické snímače teploty při podlahovém topení?

IvanLBC:
ahoj, měl bych taky dotaz. Potřebuji poradit jak správně nastavit podlahové topení.
Jen po info, mám bungalow 140 m2. Topím v automatu na uhlí Viadrus Ekoret 25kW + 1000 litrová akumulačka. Ve všech pokojích mám deskové radiátory s termohlavicemi (používám je spíš pro rychlé natopení). A teď bych potřeboval vědět, jak mám nastavit správně mísící sadu pro podlahové vytápění, v současnosti tam pouštím 25 stupňů teplou vodu a čerpadlo cirkulace je nastavené aby se seplo při cca 23 stupních. mísící sadu mám podobnou této akorát já ji mám od gabothermu. Chci mít v baráku tak 23 až 24 stupňů. Zatím mě to nebyl schopný nikdo vysvětlit. Díky Petr

IvanLBC: Hele nemám chuť s tebou soutěžit o nejdelší příspěvek, takže jen v rychlosti. Předně rozlišuj elektronický hlavice a elektronický hlavice s možností dálkového ovládání. Ty první maj ceny srovnatelný s mechanickýma (začínaj někde u 300,-).
Jejich výhody:
- menší hystereze = menší rozkmit teploty v místnosti
- schopnost poznat, že když teplota prudce klesne (otevřené okno), není třeba ihned topit
- možnost nastavení teplot a denních / týdeních programů individuálně (jinak v obýváku, jinak v ložnici, jinak v koupelně)
U dálkově ovládaných navíc:
- možnost dálkově (internet, sms) měnit nastavení programů a teplot (např dřívější návrat z práce)
- možnost měnit nastavení celého domu z jednoho místa (ano, nedělá se to často, ale pro někoho to může být důležité)
Nebo jinak, pokud tobě vyhovuje systém s jedním termostatem pro to sídliště, který vytápíš, neřeš to, nic jiného nepotřebuješ. Každý má jiné představy o komfortu nastavení a funkcích topení, někdo holt s klasickýma termohlavicema nevystačí - buď rád, že ty jo
Jinak to 1% kotlů - třeba všechny elektrokotle bez spojité regulace - to, že to zapne jednu, dvě nebo tři topný tyče fakt není modulování výkonu.